Un rendez-vous donné dans les locaux d’une agence de presse parisienne. La salle est meublée de manière spartiate ; une table basse, deux fauteuils et un canapé sur lequel nous attend la jeune mais prolifique réalisatrice française. Seul trait de fantaisie dans la pièce ; une affiche du film d’Audrey Estrougo juste au dessus du sofa. Le regard accusateur de Sophie Marceau est tendu vers nous, manière de nous rappeler qu’on a tous notre part de responsabilité dans l’enfer carcéral féminin. Mais Audrey Estrougo n’est pas une donneuse de leçon, ni même une féministe engagée et encore moins une idéaliste naïve. Simplement une vraie cinéaste, si tant est qu’on puisse simplement être cinéaste dans l’industrie d’aujourd’hui.

Comment vous est venue l’idée d’écrire le film « La taularde » ?

Audrey Estrougo : Tout simplement parce que j’avais été présenter un de mes films précédents en détention et je me suis rendue compte qu’en allant dans les prisons pour hommes je savais où je mettais les pieds, parce qu’on voit beaucoup de films sur les prisons pour hommes, parce qu’on entend beaucoup parler de la délinquance masculine dans les médias etc… Et en voyant out ça je pensais que ça serait impossible pour moi de me retrouver en prison. Parce que je suis socialement du bon côté de la barrière, parce que, si jamais demain je n’ai plus d’argent je n’irai pas braquer de banques, parce que j’ai fait assez d’études pour avoir des réflexions cohérentes et réfléchies donc voilà c’est ce qui me restait en sortant de chez les hommes alors qu’entrant chez les femmes… Je ne savais pas où j’allais, face à qui j’allais me trouver, ce qu’était une femme détenue, ce qu’était simplement une prison pour femmes même, puisqu’on en parle pas. Et en sortant de là je me suis dit « Ok je peux aller en prison ! » Pourquoi, parce que les femmes ne sont pas là pour des raisons avant tout sociales comme les hommes. Et c’est ce qui est très fascinant et très marquant quand on rentre dans une prison pour femmes : c’est l’omniprésence des hommes alors qu’ils ne sont pas là physiquement, c’est à dire qu’elles sont là pour un homme, à cause d’un homme ou pour faire comme les hommes ! Donc voilà ça a été le point de départ d’une réflexion qui après s’est développée. J’ai donc commencé à me questionner sur la place des femmes au sein de la justice,  et plus largement sur la place qu’elles occupent dans la société, parce que finalement la prison c’est la reconstitution de la société entre quatre murs et donc sur le rôle de l’enfermement aujourd’hui. Pourquoi on enferme-on ?, ce qui est un des buts du film, de dire on enferme mais pour quoi faire ? Et puis aussi comment vit-on l’enfermement quand on est une femme ? Parce que c’est pas du tout comme chez les hommes, il n’y a pas de gloire de la testostérone, elles vont pas être les reines du quartier parce qu’elles ont été en taule, elles n’ont aucun confort contrairement aux hommes. Je connais un détenu masculin qui m’a dit une fois «  En prison j’ai mes potes, ma playstation et mon bédo, ça change pas de dehors », alors que les femmes elles ne voient pas leurs mômes, elles sont beaucoup moins visitées que les hommes et on sent une blessure beaucoup plus profonde liée à l’enfermement.

Vous avez tourné dans une vraie prison désaffectée à Rennes, est ce que cela a influé sur votre manière de concevoir le film ?

Audrey Estrougo : Et bien comme ma démarche est extrêmement réaliste, c’est à dire que tout est inspiré de ce que j’ai pu voir, il n’y a pas d’éléments improbables dans cette prison, tout est vraiment emprunté à la réalité. Donc pour moi c’était évident qu’on devait tourner dans une vraie prison. Dans le film je ne montre pas une simple cellule, je montre un peu tous les visages de la prison donc c’est énormément de sous-décors dans le décor principal, c’est aussi des circulations particulières. C’est vraiment une architecture particulière la prison, ça vous rentre dans la tête, c’est des plafonds bas, c’est une manière d’éclairer qui réduit la vue et à la fin on ne finit plus que par voir des barreaux. Donc voilà c’est quelque chose que je voulais absolument rendre à l’image et en studio ça n’aurait pas eu le même impact et puis même pour les comédiennes… Les détenues étaient parties deux ans auparavant, on avait l’impression qu’elles étaient encore là, donc voilà dans ma démarche c’était impensable de ne pas tourner en décors réels.

Et du coup est-ce que vous avez pu, lors du tournage, ressentir cette sensation d’enfermement ?

Audrey Estrougo : Alors oui ! Totalement ! C’est très étrange en fait, parce qu’on sait que l’on est coupé de tout. Le premier jour de tournage c’était le 7 janvier, le jour des attentats de Charlie Hebdo et là on sent qu’on est loin déjà, on est à Rennes et je me souviens qu’on s’est tous dit que s’il nous arrivait une chose pareille, on serait protégé du fait de la structure, de l’enceinte même du bâtiment. Du coup voilà, c’est la sensation d’être dans un autre monde, tu ne fais plus parti d’un tout et surtout pour les comédiennes de s’être rendues compte que de ce qu’est réellement une cellule. Parce que finalement l’enfermement, on peut le fantasmer, l’imaginer, on peut se projeter mais de se retrouver dans cette prison en se disant que c’est un vrai lieu de vie, que lorsque la porte de la cellule se ferme elle ne s’ouvrira plus avant 22 heures ; c’est pas la même sensation. L’enfermement prend son sens.

Et à travers cette notion d’enfermement, aussi bien valable pour les prisonnières que pour les matonnes, montrer l’obsolescence des prisons ?

Audrey Estrougo : Exactement, parce que tout le monde est enfermé : aussi bien les surveillantes que les prisonnières. Alors oui, les surveillantes sortent à la fin de la journée mais, finalement, elles font partie d’un système qui les broie au même titre que les autres, parce que, que tu soies le déshumanisé ou le déshumanisant, quelque part rien n’est sans conséquence. C’est-à-dire que lorsqu’on t’enlève ton humanité, évidemment tu deviens une espèce d’animal féroce et sauvage mais si tu es celui qui enlève l’humanité, quelque part, tu te sors aussi de l’humanité parce qu’on n’est pas fait pour ça. Je trouvais donc intéressant de les confronter les unes aux autres, les surveillantes et les détenues, et d’être sur ce rapport là parce qu’il y a forcément le poids de la hiérarchie : Les surveillantes sont elles-même les surveillées d’un supérieur et elles vivent avec ce poids qui est complètement absurde, comme de ne pas pouvoir, par exemple, passer un rouleau de papier toilette d’une cellule à une autre, c’est totalement absurde, le système carcéral est truffé d’absurdité qui sont un poids pour tout le monde et qui font qu’on ne sait pas où on va avec la prison d’aujourd’hui.

Est-ce que ça vous a amené à vous renseigner sur les différentes alternatives aux prisons, comme les prisons ouvertes par exemple ?

Audrey Estrougo : Alors oui, en France on a une prison ouverte, ou qui est vraiment reconnue comme telle, en Corse et où l’on met les plus grands délinquants sexuels et leurs jobs c’est de traire de chèvres… Donc bon c’est un peu… Étrange. Après, je sais qu’Emmaüs a mis en place une prison test, enfin c’est pas vraiment une prison test, puisque de toute façon on ne pourra jamais rien pour la détention. En fait on ne comprend rien, on s’entête, on construit des prisons, ça veut dire que quoi qu’il arrive on ne changera jamais la manière de juger les gens. Le boulot est à faire en amont, tu veux qu’il y ait moins de détenus et bien fais en sorte que les gens ne soient pas des potentiels criminels, donc voilà il y a peut-être l’école à revoir, il y a peut-être certains quartiers où il faut œuvrer, au lieu de faire des prisons, investissez sur du social ! Et après l’enfermement, quand tu ressors, il manque aussi un pont, une passerelle. Donc Emmaüs a crée une sorte de sas pendant une année sur le même fonctionnement que la prison où les détenus travaillent beaucoup, notamment sur l’agriculture et vont vendre au marché leurs produits ; ce qui constitue une manière de les approcher de la sortie tout en les gardant « enfermés ». Mais c’est tellement peu ! Je veux dire c’est Emmaüs qui s’occupe de ça ! Pas le ministère de la justice, donc on n’a rien compris, on est trop dans une logique de répression mais dépassé.

Donc finalement, c’est le système dans sa globalité qui est dépassé ?

Audrey Estrougo : Complètement. En fait, on manque d’une vision dans la politique, on fait du coup à coup, on ne voit jamais plus loin. Un président fait des coups pour son mandat mais il ne voit jamais plus loin. Je le vois bien, j’ai été convoqué au ministère de la justice après la sortie du film, bon le but du jeu c’est de pas trop bouger non plus, de pouvoir faire deux, trois trucs pour qu’on puisse se rappeler de toi mais rien n’est pensé dans la globalité, rien, c’est hallucinant !

Pour quelle raison vous avez été convoquée au ministère de la justice ?

Audrey Estrougo : Et bien, je pense que le film ne leur fait pas de bien donc voilà je crois qu’ils voulaient s’assurer de mon propos mais en même temps ils m’ont dit qu’ils partageaient sur certains points ma vision des choses. Ce n’était pas le proviseur qui me convoquait dans son bureau mais pas loin quand même. C’était à la fois très sympathique et en même temps très vide et personnellement j’ai eu l’impression de perdre deux heures. Je me suis dit que s’ils convoquaient tous les gens qui font des films engagés et portés sur un axe politique ils n’ont pas fini.

Mais cette convocation, en un sens, est-ce que ce n’est pas une preuve que le film fait bouger les choses ?

Audrey Estrougo : Ça je ne m’en suis pas rendue compte pendant cet entretien mais pendant la tournée province avec le public, qui s’interrogeait beaucoup, qui était très sensibilisé mais, au-delà de ça, je crois que c’est complètement utopique de penser que les choses vont bouger. Ça peut bouger si la presse s’empare de l’histoire et s’il y a un gros retentissement mais le film est trop petit pour pouvoir espérer de faire bouger quoi que ce soit.

Pourtant on est quand même face à un film qui prône insurrection, qui met en colère…

Audrey Estrougo : Oui mais le problème c’est que plus haut il y a une absence de volonté, ils ne veulent pas faire bouger les choses. Ils appliquent une feuille de route, sans aucune vision, ils sont juste là. Donc voilà, il faut se soulever.

A l’image de votre personnage principal incarné par Sophie Marceau et qui se soulève contre l’injustice. J’ai lu qu’au départ vous ne pensiez pas à elle pour le rôle, est-ce parce qu’elle renvoie une image trop « populaire » ?

Audrey Estrougo : Pas populaire non, mais voilà Sophie Marceau c’était l’image de la star, inapprochable, inaccessible. Mais finalement, les médias nous font toujours voir les gens plus grands qu’ils ne le sont en réalité, ils glorifient et les placent plus haut que nous les gens « lambda ». Et puis Sophie, c’était surtout l’héroïne d’un cinéma qui n’est pas le mien. Quand j’ai écrit le film je ne pensais pas elle en premier lieu. Mais en la voyant je me suis rendue compte qu’elle n’était pas du tout comme les médias voulaient nous la présenter. Physiquement en tout cas, et puis je l’ai trouvé très forte et à la fois très fragile, avec de belles contradictions en fait, et j’ai trouvé ça intéressant. Après, il ne faut pas se mentir, pour un réalisateur aller à l’inverse de l’image d’une comédienne, c’est hyper excitant, c’est un vrai challenge, même si ce n’est pas ma motivation principale.

A l’image de cette première scène où vous mettez littéralement le mythe Marceau à nu ?

Audrey Estrougo : Oui cette première scène, je me suis dit : « tout le monde s’attend à voir Sophie Marceau et on a gagné si la séquence d’après on voit Mathilde Leroy » (le nom du personnage principal). Donc voilà tout ce procédé où lorsque, quand tu entres en prison on te dé-personnifie, s’applique effectivement à elle. C’est-à-dire que petit à petit, on enlève tous les artifices, tout ce qui peut faire que c’est Sophie et une fois qu’elle entre dans la prison et qu’elle est avec toutes les détenues, il faut que ce soit Mathilde Leroy.

Mais cette séquence vous l’aviez écrite avant de savoir que vous alliez travailler avec Sophie Marceau ?

Audrey Estrougo : Oui, parce que, c’est avant tout le travail de dés-identification qui s’opère en prison qui m’intéressait. Je me souviens d’un détenu qui m’avait dit que peu importe le temps que tu passes en prison, un mois, un an ou vingt ans, une fois que tu es passé en prison tu n’es plus jamais la même personne. Je trouvais donc important de montrer ça, parce que c’est vrai qu’on t’enlève toute ta vie, tu deviens un numéro d’écrou et tu fermes ta gueule.

Ça a pris du temps d’écrire le film ?

Audrey Estrougo : Et bien il y a eu vraiment deux étapes. La première c’était tout au long de mes ateliers avec les détenues pendant un an et demi. Puis on a essayé de le financer une première fois, ça n’a pas marché, j’ai fait Une histoire banale entre-temps, et puis j’ai de nouveau écrit après avoir rencontré Sophie, pendant environ six mois, donc au total quasiment deux ans.

Et toute cette violence omniprésente dans le film, elle est liée à ce que vous avez pu voir en prison ?

Audrey Estrougo : Par rapport à la violence, il faut savoir que moi j’ai été cool, parce qu’au cinéma, il y a des choses qu’on n’arrive pas à voir, à accepter et donc des trucs beaucoup plus violents, qui d’une part m’aurait amenée dans un autre genre et qui d’autre part et j’en suis persuadée, n’auraient pas été acceptés.

Est-ce que c’est parce que le cinéma manque de liberté et empêche parfois d’approcher de trop près une réalité difficile ?

Audrey Estrougo : Non ce n’est pas ça. C’est juste que le cinéma c’est pas du documentaire et que la différence entre les deux c’est que tu « fictionnises » et que de fait le réel n’est plus l’allié de la réalité, et à partir de ce moment, tu es dans une autre démarche. Il faut que les choses soient légitimées et amenées en amont. Par exemple, telle bagarre qui arrive à telle minute et en fait présente dans le récit depuis le début du film et donc c’est vraiment une autre démarche très éloignée du documentaire puisque dans le docu tu peux te permettre tout ce que tu veux puisque c’est un fait, tu es avec de vrais gens, de vraies histoires, de vraies situations donc la fiction réside dans le montage mais il n’y a pas de fiction. Tandis que La taularde c’est une fiction et ça veut dire que chaque séquence est le maillon d’un propos. La liberté vient autrement. La vraie question sur la liberté c’est : « Est ce qu’en France on est libre de faire le cinéma que l’on voudrait faire ? » et la réponse est bien évidemment non, parce qu’on finance mal les films, le cinéma de genre n’est pas considéré en France. Il faut que tu restes dans un créneau, dans une case et c’est très compliqué d’en sortir. Moi je fais des films qui peuvent se réunir sur un genre disons social, mais en même temps chaque film est différent, il a une esthétique différente, une approche différente, tout est différent si ce n’est les acteurs qui restent les mêmes et ça pour moi c’est un vrai problème. Pour me financer c’est horrible parce que les producteurs ne peuvent pas m’étiqueter et ils savent que la recette d’avant ne s’appliquera pas au film d’après et en France on n’a toujours pas compris que le cinéma ça repartait à zéro et un mec qui fait un million d’entrées, on a l’impression qu’il va faire un million d’entrées toute sa vie et c’est pour ça que le film d’après on lui donne trois fois plus et il se taule et ça c’est parce qu’on met des financiers à la tête du truc.

Vous parlez de la France et de son incapacité à reconnaître les films de genre mais si vous deviez comparer avec d’autres systèmes, notamment celui Hollywoodien, ne sont-ils pas parfois encore plus intolérants à l’égard des auteurs qui se renouvellent constamment?

Audrey Estrougo : Oui et non parce que finalement le cinéma Hollywoodien, c’est les studios, c’est calibré, les films pour ados etc… Mais c’est une autre façon de faire. Déjà les studios ont tous des filières indépendantes, nous on voit que la crème de la crème mais ils produisent énormément de films. J’ai fait beaucoup de festivals indépendants là-bas c’est hallucinant et ces films sont financés par le privé principalement. Chez nous le public refuse l’arrivée du privé. Le jour où on dira à Netflix qu’ils peuvent produire des films en France, je pense qu’on aura autre chose. Là on est dans un sérail de financement qui favorise une certaine génération de cinéastes, une certaine façon de faire des films et qui n’accepte pas de faire autrement parce que le jour où ils accepteront de faire autrement, ils accepteront peut-être de ne plus faire des films aussi facilement.

Et donc c’est ce système qui vous a amené à auto-produire Une histoire banale ?

Audrey Estrougo : Oui et franchement ce n’est pas un cadeau. Et puis quand des gens travaillent sur un film, c’est normal qu’ils soient payés ; Moi j’ai fait ce film sans argent et je ne le referai plus mais c’est aussi parce que, ce sujet là, personne ne voulait le financer. Avec un sujet pareil, j’aurais pu récolter 100.000 euros, avec 100.000 euros, tu ne paies personne : donc au final autant le faire avec zéro et tout le monde vient avec sa bonne volonté plutôt de que de mal ou à peine payer les gens.

Mais alors qu’est-ce qui explique que pour La taularde, qui est aussi un film sans concession, vous ayez réussi à trouver des financements ?

Audrey Estrougo : Simplement parce que la deuxième étape de la vie de ce film c’est Sophie Marceau et c’est quand même resté compliqué. On a récolté 1.700.000 euros pour cinq semaines de tournage ce qui est pas dingue non plus mais c’est seulement sur Sophie. Après, pour les financiers, Sophie Marceau n’en a rien à foutre dans un film comme celui-ci. On a eu cette somme parce que les financiers n’y croyaient pas. Ce qui est terrible, et pour la société, c’est que demain je fais un film avec Nabilla, j’ai 20.000.000 d’euros pour faire mon film. On est dans un truc de consommation des gens, donc on finit par voir les mêmes films avec les mêmes personnes, c’est terrible ! Et voilà ça restera comme ça tant que ça marchera. Après, il faut regarder les choses en face : Je fais 200.000 entrées et d’autres font 1.500.000 entrées avec des horreurs sans qu’il y ait une once de cinéma dans leur film et donc après ça, le financier regarde simplement les chiffres et il me dit « Mais pourquoi je te donnerai plus d’argent qu’à lui ? Il me fait gagner plus d’argent que toi ! ». Mais pour moi ça transcende le cinéma, c’est une vraie réflexion sur la société, on est dans un truc d’entertainment, de télé-réalité etc. On arrive à un stade où on méprise les gens qui ont du propos et qui réfléchissent, tout de suite on les considère comme des personnes hautaines et chiantes. Aujourd’hui, c’est devenu une insulte de réfléchir, le monde marche à l’envers.

Et le cinéma d’auteur dans tout ça ?

Audrey Estrougo : Alors là, en France, on est complètement schizophrène. Soit tu fais du film d’auteur soit tu fais de la comédie populaire. Et quand tu es, comme moi, au milieu, c’est quoi ? Parce que, je suis désolée, comme les gens qui font du cinéma d’auteur j’ai un propos sauf que peut-être à leur différence, j’ai envie que mon propos soit vu par le plus grand nombre de gens. Je m’adresse pas à Paris et aux lecteurs des Inrock’ en gros, je m’en fous moi, la France c’est bien plus que ça !

Mais il existe quand même des cinéastes qui arrivent à passer au-dessus de ce clivage, non ?

Audrey Estrougo : Oui mais après, il serait intéressant de savoir quelles concessions ils font pour y parvenir. Parce que mon métier c’est ça ; faire des concessions. Au départ tu rêves devant ton ordinateur et après tu te confrontes aux producteurs et jusqu’au bout tu fais des concessions.

Vous avez produit votre film avec Rouge International, la maison de production de Julie Gayet qui joue par ailleurs dans le film. Comment s’est elle positionnée par rapport à votre projet ?

Audrey Estrougo : Julie est très forte. L’argent elle est allée le chercher à la force de ses bras et de sa persuasion. Après, elle te laisse faire le film que tu veux faire, elle n’est pas du tout interventionniste.

Un projet fait par des femmes donc. Femmes qui justement, aujourd’hui dans le cinéma mondial, notamment au niveau de la réalisation, ne sont pas tellement reconnues.

Audrey Estrougo : Ah c’est vrai, mais moi j’ai un autre regard là-dessus. Je trouve qu’on a tendance à globaliser alors qu’il ne faut pas. Ma génération, moi j’ai 33 ans donc on va dire entre 30 et 40 ans, il n’y a que des femmes qui font du cinéma, on est énormément de femmes ! La génération d’avant oui, il y en avait clairement moins. Catherine Corsini c’était une exception dans sa génération quasiment. Mais voilà c’est une autre époque, c’est le reflet d’une autre société.

Plein de femmes qui réalisent certes, mais peu de femmes récompensées dans les compétions les plus officielles.

Audrey Estrougo : Oui mais parce que, je ne sais pas, sans doute parce que les gens qui décident ce sont des hommes mais je ne sais pas si ça ne tient qu’à ça. Après on nous sort qu’il est plus difficile de s’identifier au cinéma de femmes qu’au cinéma d’hommes, ce qui, je pense est une connerie d’idées reçues mais je crois que c’est une question d’évolution de mentalité dans la société mais ça va venir. On est beaucoup de femmes à faire des films donc on est plutôt bien parties mais on est financées par des hommes et sélectionnées des hommes, ou en tout cas les décideurs des grands festivals sont des hommes donc le jour où on acceptera que les femmes puissent peut-être avoir accès à ces places-là, peut-être que ça changera. Après on fait aussi un ghetto de l’autre côté et moi ça me gêne souvent quand on dit cinéma de femmes ou portraits de femmes. On ne dit jamais cinéma d’hommes ou portraits d’hommes. Donc finalement, à mettre comme ça des barrières, on crée des ghettos dans le ghettos et c’est pas forcément la meilleure démarche, est-ce que finalement toutes les opérations de discriminations positives ont fait du bien à la société ?

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